Trenn - Schnitte in aegyptischem Rosengranit

[skep]

Hallo liebe Steinmetze!

Zuerst: Ich bin kein Steinmetz, bewundere aber immer wieder diese Kunst, und habe weltweit so einiges gesehen, was mich ueber Eure Kunstfertigkeiten manchmal sprachlos macht.

Der Grund dieses Threads ist eine Diskussion, die ich vor kurzem mit einem "angeblichen" Aegyptologen hatte.

Es ging dabei hauptsaechlich um Trennschnitte in uraltem aegyptischen Rosengranit, welche bei Ausgrabungen entdeckt wurden.

s. dazu folgende Bilder:



Fotoquelle: http://lah.ru/expedition/egypt2008/karnak08.htm



Also, ich habe behauptet, das man fuer das Herstellen solcher Schnitte (vor ca. 3000Jahren), - welche manchmal komplette Steine voneinander trennen, - die aber oft auch so etwas wie Trennfugen sind (welche einige Millimeter breit (2 -10mm), und unterschiedlich tief sind (20 - 50mm), sowie keilfoermig in der Tiefe verlaufen (also aussen z.B. 5mm und in 50mm Tiefe nur 1mm)), - vor allem viiiel Zeit, und Feuersteinwerkzeuge gebraucht hat, welche man aus abgeschlagenem Feuerstein gefertigt hatte (Feuerstein... hat Härte 7 und ist damit 10 mal härter als die härteste Gesteinskomponente in Syenit (Feldspat).

Auch habe ich gesagt:
Der ägyptische Rosengranit enthält praktisch keinen Quarz, die Haupt-Komponente ist Feldspat mit Härte 6 und Glimmer mit Härte 3, dazu kommen noch verschiedene Einsprengsel.
Der Granit kann daher mit Quarz bearbeitet werden, und mit Feuerstein. Hornstein geht auch noch, ist aber anstrengender.
Die Härteskala ist logarithmisch, Quarz ist daher knapp 10 mal so hart wie Feldspat.

Mit Feuersteinstiften kann man Granit daher ritzen, und wenn man das schön lange macht, bekommt man auch richtig tiefe Furchen (so wie auf den obigen beiden Bildern) hin.

Und dann hat der gute Mann halt behauptet, das man solche Ritzen wie auf den Bildern gezeigt, nicht mit Feuerstein- oder Quarzwerkzeugen, in dieser Genauigkeit ueber mehrere Meter (3 -10m), in den Rosengranit hineinritzen kann, sondern das die Arbeiter damals etwas rotierendes (haertere Materialscheibe auf Holzwelle) eingesetzt haben muessen.

Nun hatte man aber damals nichts zum Schleifen von haerteren Materialien wie Haerte 7, z.B., und deshalb muss das doch falsch sein was der gute Mann behauptet, oder?

Was denkt ihr dazu?

LG, Skep

P.S.: Sollte meine Frage hier im Forum nicht angebracht sein, bitte ich das zu entschuldigen, und mir per PN (bitte) zu antworten.

[Raven]

Hallo Skep

Schön, dass du dich hier angemeldet hast, um eine Frage zur Steinmetzkunst zu stellen. Allerdings fürchte ich du bist hier nicht ganz richtig.
Dieses Forum beschäftigt sich in erster Linie mit dem Bau von Dingen aus Hirst Art Steinen. Das sind in der Regel Gips Steine, die in einer Silikon Form gegossen werden. Die Steine haben eine Größe im Zentimeter Bereich. Es gibt da durchaus eine Reihe von Formen, die ein ägyptisches Thema haben und entsprechende Bauwerke lassen sich damit realisieren. Beispiele dieser Arbeiten findest du hier: Galerie
ansonsten wirst du hier sicherlich auch eher hobby Ägyptologen und Steinmetze finden als Leute, die sich damit beruflich beschäftigen.

Gruß Raven

[TT.Bones]

Hm, ich glaube ihm war schon bewusst dass wir das im Miniformat machen, aber warten wir mal ab was unser Ägypthologe Merienptah dazu zu sagen hat.

Hier findest du seine gigantische Arbeit: Klicken

[opa wuttke]

Hallo Skep !

Ich war Ende 2010 in Assuan in den dortigen Steinbrüchen. In der Tat arbeiteten die alten Ägypter in der von Dir beschriebenen Weise. Im Prinzip wird der Stein, z.B. ein Obelisk damit eigentlich mehr aus dem Muttergestein "gekratzt".
Das sieht dann so aus:





Die "Rillen" sind also ziemlich breit. Das hier ist übrigens der größte jemals aus dem Fels gearbeitete Obelisk; weil er schon während der Arbeiten zerbrach, hat man ihn einfach im Gestein belassen.



Mir ist nicht bekannt, dass die Ägypter über die von Deinem Diskussionspartner genannten technischen Fertigkeiten verfügten, aber wir reden hier ja auch von den "alten Ägyptern". Eine Menge von dem, was heute in Ägypten zu sehen ist, stammt aus ptolemäischer und römischer Zeit. Daher wäre es interessant zu wissen, wo die von Dir geposteten Bilder herstammen. Außerdem sieht die besagte Rille eher aus, wie zwei Steinblöcke, die vor Ort nebeneinander gesetzt wurden. Wäre die einfachere Erklärung. Aus dem Stein kratzen, schön glatt polieren und voila

[TT.Bones]

Da soll noch einer sagen wir hätten keine kompetenten Mitglieder! approval.gif

[Merienptah]

Also die Schnitte, die du auf deinen Bildern zeigst sind nicht altägyptisch. Solche Schnitte wurden in späterer Zeit (römische Zeit und später) angebracht um die Granitblöcke gerade zu spalten um sie andernorts weiterzuverwenden.

Zu dieser Kategorie gehören auch Keillöcher mit denen grössere Blöcke erstmal in transportablere Größen zerteilt wurden bevor man sie dann zu etwas Anderem weiterverarbeitete...

etwas rotierendes (haertere Materialscheibe auf Holzwelle)

Also sowas (wie ne Art Flex-Scheibe auf ägyptisch) gabs in altägyptischer Zeit jedenfalls nicht. Kalk- und Sandsteinblöcke wurden zwar mit Metallsägen und Sand gesägt und geschnitten, aber bei härteren Steinarten war das den Ägyptern nicht möglich. Das ging nur mit langwieriger, geduldiger Handarbeit und vielen, vielen Doleritschlägeln und -meisseln...

[skep]

opa wuttke
Merienptah

Die Diskussion entstand durch diesen Link:

http://lah.ru/expedition/egypt2008/karnak08.htm

Ist zwar auf russisch, aber der Google Uebersetzer bringt es einigermassen rueber.

Ich habe auch schon vermutet, dass die Schnitte nicht so alt sind, aber ich kenne mich nicht genug aus, um es wirklich zu wissen.

Falls ihr mal gerade nichts besseres zu tun habt, koennt ihr Euch den Link ja mal anschauen, und mir sagen, aus welcher Zeit die Schnitte stammen.

Danke fuer eure Antworten!

LG

[TT.Bones]

Ich bin jedenfalls froh heute zu leben! Damals wäre ich bestimmt Steineklopfer gewesen und ich denke mal das war bestimmt kein guter Job.

[Merienptah]

Es war bestimmt ein schwerer Job, aber in Ägypten auch sicherlich ein verdammt gut bezahlter und sehr geachteter Berufsstand.

Steinmetze und Bildhauer gehörten in Ägypten nämlich zu den Staatsdienern (genau wie die Schreiber, also die Beamtenschaft) und unterstanden direkt dem königlichen Hofstaat mit allen dazugehörigen Privilegien.

Auch andere Handwerkszünfte gehörten damals ganz oder teilweise zu den privilegierten Staatsdienern... Juweliere und Goldschmiede, Weber, Papyrushersteller, Boots- bzw. Schiffbauer und nicht zu vergessen die Bauarbeiter der Königsgräber im Tal der Könige. Die bekamen ja sogar ihre Häuser vom Staat gestellt.

Allerdings muss ich auch sagen dass auf der erwähnten Seite Bilder miteinender vermischt wurden die nicht wirklich zusammengehören. Einige dieser Ritzungen im Granit sind einfach dekorative Zierlinien die zur Wanddekoration gehören. Die haben nichts mit nachträglichen Bearbeitungen zu tun. Auf einem Bild ist das gut zu erkennen. Da sieht man eine ganze Wand die von unten nach oben abfotographiert wurde... Die Linien im Granit gehen dort über mehrere Blöcke und sind auf ihre Gesamtlänge nicht akkurat geradlinig, was gegen Sägerillen spricht. Diese Linien sind in Handarbeit mit Meisseln in den Stein geritzt worden. Deswegen sind die Rillen auch an der Oberfläche breiter als am Grund. Das V-förmige Profil der Ritzungen entspricht genau der Form ägyptischer Meissel.

Die alten Ägypter waren durchaus in der Lage den harten Granit mit ihren Meisseln zu bearbeiten und zu dekorieren. Immerhin haben sie auch riesige Statuen aus diesem Material hergestellt. Auch wurden besonders feine Reliefs und Hieroglyphen in das harte Gestein geschnitten (gut zu erkennen an den Obelisken). Das hat sicherlich eine Weile gedauert aber unmöglich war es nicht...